Четырехкратный олимпийский чемпион, шестикратный чемпион мира, претендент на должность главы Олимпийского комитета России Александр Попов в интервью РИА Новости объяснил причины, побудившие его выдвинуть свою кандидатуру на выборы президента ОКР, заявил необходимости находить общий язык с МОК и WADA и рассказал о неразрешимых вопросах взаимодействия с этими организациями.
17 лет в МОК
- Александр, первый и достаточно традиционный вопрос: что побудило вас решиться идти на выборы?
- Во-первых, мне очень интересна эта работа. Она хоть и непростая, но меня всегда привлекало то, что так или иначе связано с Олимпийскими играми. Я три раза переизбирался в МОК. Первый раз это были выборы в комиссию спортсменов, когда сами спортсмены делегировали в Международный олимпийский комитет своих представителей. В 1998-м году после ряда неприятных для МОК событий пошли разговоры о том, что организация стала слишком возрастной и требует омоложения. Тогда, собственно, президенту МОК Хуану Антонио Самаранчу и было предложено ввести спортсменов в члены МОК. Он взял паузу на размышление и затем озвучил решение, что спортсмены, избранные на Олимпийских играх, становятся членами МОК. Но одним из условий было то, что в Сиднее будут все заново переизбираться. Мы прошли тем же составом, где помимо меня из русскоговорящих был еще Сергей Бубка. И в Пекине я избрался еще на восемь лет. В общей сложности провел в МОК 17 лет.
- Вы – почетный член МОК. В связи с этим вопрос: сейчас модно говорить о том, что о Россию вытерли ноги, что МОК себя изживает, что накопились неразрешимые конфликты этой организации со Всемирным антидопинговым агентством. Вы видите какие-то пути налаживания отношений? Возможно ли это в принципе? Или затяжная война продлится еще не один год?
- Когда мы пытаемся обвинять в чем-то МОК, то не всегда понимаем его позицию. А позиция такова, что Международный олимпийский комитет не вмешивается в деятельность общественных организаций. Соответственно не всегда способен на что-то повлиять, разве что косвенно. Если взять ситуацию с той же грантополучателем Фонда поддержки олимпийцев России по программе «Пекин-2008» Леной Исинбаевой, решение не допускать ее до участия в Олимпиаде было решением IAAF и его президента Себастьяна Коэ.
- Получается, Томас Бах на посту президента МОК становится просто заложником обстоятельств? И как тогда относиться к заявлению Елены Вяльбе, что ей стыдно за то, что она когда-то пожимала Баху руку?
- Во-первых, скорее всего это эмоциональное заявление. А во-вторых, не надо давать повод сомневаться. В нашем профессионализме, в нашей чистоте, в наших заслугах. Зачем? Зачем пилить сук, на котором мы сидим? Если надо в два раза больше или интенсивнее тренироваться – посмотрите, как это сделать. Как это делают другие, наконец. Возможно, у меня ошибочное мнение, но мне кажется, что многие спортсмены перестали хотеть тренироваться. Они хотят выигрывать, но не хотят ради этого работать. Сейчас же наступил момент, когда многие вообще перестали понимать, что делать. Одни зашли туда, откуда без посторонней помощи не выйти, другие ни в чем не виноваты, но тоже вроде как запятнаны. А надо просто садиться спокойно за стол переговоров и искать выход из всех сложившихся ситуаций.
WADA не должно быть дубиной, которая всех лупит
- В начале 2017 года я разговаривала с одним из известных спортивных руководителей прошлого, и он сказал, что с его точки зрения самое правильное – остановиться и объявить всеобщую амнистию. Не копаться в старых делах, не пытаться углубляться в эти дебри, в которых обнаруживаются все более и более крупные допинговые ужасы, причем не только в России, а просто взять и начать все сначала. Выстраивание отношений в том числе.
- В нынешней ситуации, как мне кажется, нужно объективно посмотреть на то, кто чем занимается, и определить место того же WADA, поставить в те рамки, в которых антидопинговое агентство должно находиться изначально, а не продолжать вскармливать монстра, в которого оно превратилось. WADA не может и не должно быть дубиной, которая всех лупит. Это всего лишь инструмент. Общественная организация, живущая на государственные деньги. Я считаю, что надо полностью пересматривать функционал WADA. В 2021-м году будет ратификация нового устава кодекса WADA. Все это должно проходить под эгидой ЮНЕСКО. Нам с нашей стороны нужно будет четко обозначить свои позиции с тем опытом, который уже есть и продолжает накапливаться. Выстраивать отношения здесь наверняка будет непросто - у людей же есть такое качество как память. Люди же будут помнить этот скандал, который поломал очень много судеб. Причем даже на Западе сейчас понимают, что большинство спортсменов пострадало совершенно безосновательно. Пока у нас иски о защите чести и достоинства подали всего несколько человек, но если прецедент будет создан, не факт, что не пойдут все остальные. А идти, скорее всего, все они будут против Международного олимпийского комитета, потому что окончательное решение принимал он. То, что это случилось под колоссальным давлением общественности, никого вообще не будет волновать. Другими словами, есть очень много вещей, которые надо реально утрясать.
- Все это планы на перспективу, а что делать сейчас, когда противоречия приняли характер неразрешимых?
- Единственное, что мы можем делать, это вести диалог. С Крейгом Риди я знаком 16 лет, и не могу сказать, что это руководитель, с которым невозможно найти общий язык.
В доме надо навести порядок
- Согласившись идти на выборы в ОКР, вы наверняка задавались вопросом, какие полномочия будет иметь олимпийский комитет…
- На данном этапе на эту тему ходит много всяких спекулятивных разговоров, но по факту пока никому ничего неизвестно. Но даже тот функционал, который есть у олимпийского комитета сейчас, это немало. Во-первых, у ОКР есть все те инструменты, которыми пользуются все международные организации. Ну и, соответственно, в рамках последних событий еще очень-очень много работы по приведению всего в соответствие - с международными требованиями и нашими собственными, в первую очередь. Если внутренние стандарты будут выше, нежели международные, тогда и уровень организации будет другой и отношение к ней.
- С чего бы вы начали, оказавшись у руля?
- Всегда надо начинать с самих себя. С самого олимпийского комитета. С внутренних структур. Любой большой успех, он складывается из мелочей. Если мелочи не в порядке, крупную рыбу никогда не выловишь. Тут как с ремонтом дома: берешься за одно, рушится другое, и ты вообще перестаешь понимать, за что браться. А надо хотя бы навести порядок, как в доме. Стыдно ведь. Я говорю сейчас о самой обычной дисциплине – одно только это уже даст результат. Все остальное начнет выстраиваться поэтапно.
- Пока тянулись все допинговые разбирательства, очень много говорилось о том, что интересы МОК и интересы России в каких-то вещах просто несовместимы. И что все российские члены МОК, включая вас, представляют не нашу страну в МОК, а МОК в России, то есть их интересы – они тоже на стороне Международного олимпийского комитета. Насколько серьезно это противостояние, вообще есть ли оно?
- Давайте представим себе, что МОК – это одна большая лодка, в которой сидят все международные федерации, все национальные олимпийские комитеты, и все гребут в одном направлении. И тут рядом появляется еще одна лодка, которая начинает твою лодку раскачивать и пытается кого-то оттуда выкинуть. А потом еще кого-то, еще… Если бы внутри лодки кто-то начал ее раскачивать – здесь все проще: лодка-то одна. В крайней ситуации веслом дал по башке, и опять все в порядке. Гораздо страшнее, когда тебя пытаются перевернуть те, кто снаружи. МОК в этом случае очень большой наш друг и товарищ. Просто они такие же заложники, как и мы. Когда это понимаешь, то становится очевидно: никто внутри МОК против нас не играет. Просто люди иногда оказываются до такой степени зажаты определенными обстоятельствами, что готовы на многое ради того, чтобы не пойти ко дну всем экипажем.
Все эти скандалы - как переписывание истории
- Насколько правомерна теория о том, что дальше будет только хуже? Что все неприятности с российским спортом, которые уже произошли, были лишь первой волной, за которой обязательно последует вторая?
- Такие риски никто не снимал. Для того, чтобы этого не произошло, нужно проделать определенную работу. Нужно искать компромиссы, встречаться с людьми, разговаривать. Думаю, все это решаемо. Неразрешимыми остаются два вопроса.
- Какие?
- Признать доклад Макларена и передать WADA те допинг-пробы, которые сейчас опечатаны Следственным комитетом.
- Считаете, что мы должны признать доклад Макларена?
- Почему мы должны его признавать? Я тоже могу нанять какого-нибудь специалиста, попросить его подготовить другой доклад. И что, требовать от мира, чтобы он признал и его тоже? Мы официально признали доклады Дениса Освальда и Самуэля Шмидта, это да. Потому что это, образно говоря, находится "внутри" здания. Все, что "снаружи" – это не наше. Это все придумано, притянуто за уши.
- Вы же сами сказали, что проблема неразрешимая.
- Знаете, если поставить WADA в рамки, то и проблемы не будет. Не этим должно заниматься агентство. Их функционал – собирать допинг-пробы, отслеживать перемещения людей, выискивать нарушения. В свое время, в самом конце 90-х, я разговаривал с одним из функционеров МОК и говорил ему, что в уставной деятельности WADA должно быть четко прописано, что они должны работать вместе с фармацевтической индустрией. Если для этого придется подписывать договор о неразглашении тайны, значит, подписать его. Но нужно во что бы то ни стало идти в ногу с современными разработками фармацевтики. Изучать не то, что на полках есть, а то, что еще находится в недрах исследовательских лабораторий.
- Чтобы заранее понимать, что именно следует запретить в спорте?
- Конечно. Математика тут простая. С момента начала проведения тестирования, на мышах или на ком-то еще, вплоть до спортсменов, которые в этом контексте играют роль фактически тех же мышей, до выхода продукта на рынок и, соответственно, разработки методов его обнаружения, проходит от восьми до десяти лет. У WADA, когда агентство только начало свою деятельность, не было вообще ни слова замораживание, ни хранения проб "Б". Потом был озвучен срок в четыре года. Потом - восемь. Сейчас это уже десять. То есть все это говорит о том, что в WADA просто не хотят ничего делать. Просто тупо ждут, когда тот или иной препарат выйдет на спортивный рынок и через 10 лет спокойно его "отбивают"! То есть ловят нарушение не на старте, а на финише. Это изначально неправильная логика, нельзя этого делать. Все эти скандалы, перетряхивание старых проб - как переписывание истории.
- Но с этим же никто всерьез не борется.
- Это один из немаловажных, на мой взгляд, вопросов, на который нужно будет обращать внимание. И мы как страна, которая является участником процесса, просто обязаны высказать свою позицию на эту тему.
- Если бы ради восстановления всех порушенных отношений, с МОК в том числе, нужно было бы отказаться абсолютно от всех судебных исков, на чью сторону вы бы встали? На сторону пострадавших спортсменов или на сторону интересов страны?
- Что значит – отказаться? Взять всех ребят, которые пострадали, и на заклание вывести, как стадо баранов? Считаю, что должны быть высказаны предложения, которые будут приняты всеми участниками процесса. В первую очередь - пострадавшими спортсменами. Все же кричат, в том числе Международный олимпийский комитет, что спортсмены – это сердце всего, всего олимпийского движения. Ну так докажите это! Я, во всяком случае, не вижу здесь ничего такого, что нельзя было бы обсудить.
17 лет в МОК
- Александр, первый и достаточно традиционный вопрос: что побудило вас решиться идти на выборы?
- Во-первых, мне очень интересна эта работа. Она хоть и непростая, но меня всегда привлекало то, что так или иначе связано с Олимпийскими играми. Я три раза переизбирался в МОК. Первый раз это были выборы в комиссию спортсменов, когда сами спортсмены делегировали в Международный олимпийский комитет своих представителей. В 1998-м году после ряда неприятных для МОК событий пошли разговоры о том, что организация стала слишком возрастной и требует омоложения. Тогда, собственно, президенту МОК Хуану Антонио Самаранчу и было предложено ввести спортсменов в члены МОК. Он взял паузу на размышление и затем озвучил решение, что спортсмены, избранные на Олимпийских играх, становятся членами МОК. Но одним из условий было то, что в Сиднее будут все заново переизбираться. Мы прошли тем же составом, где помимо меня из русскоговорящих был еще Сергей Бубка. И в Пекине я избрался еще на восемь лет. В общей сложности провел в МОК 17 лет.
- Вы – почетный член МОК. В связи с этим вопрос: сейчас модно говорить о том, что о Россию вытерли ноги, что МОК себя изживает, что накопились неразрешимые конфликты этой организации со Всемирным антидопинговым агентством. Вы видите какие-то пути налаживания отношений? Возможно ли это в принципе? Или затяжная война продлится еще не один год?
- Когда мы пытаемся обвинять в чем-то МОК, то не всегда понимаем его позицию. А позиция такова, что Международный олимпийский комитет не вмешивается в деятельность общественных организаций. Соответственно не всегда способен на что-то повлиять, разве что косвенно. Если взять ситуацию с той же грантополучателем Фонда поддержки олимпийцев России по программе «Пекин-2008» Леной Исинбаевой, решение не допускать ее до участия в Олимпиаде было решением IAAF и его президента Себастьяна Коэ.
- Получается, Томас Бах на посту президента МОК становится просто заложником обстоятельств? И как тогда относиться к заявлению Елены Вяльбе, что ей стыдно за то, что она когда-то пожимала Баху руку?
- Во-первых, скорее всего это эмоциональное заявление. А во-вторых, не надо давать повод сомневаться. В нашем профессионализме, в нашей чистоте, в наших заслугах. Зачем? Зачем пилить сук, на котором мы сидим? Если надо в два раза больше или интенсивнее тренироваться – посмотрите, как это сделать. Как это делают другие, наконец. Возможно, у меня ошибочное мнение, но мне кажется, что многие спортсмены перестали хотеть тренироваться. Они хотят выигрывать, но не хотят ради этого работать. Сейчас же наступил момент, когда многие вообще перестали понимать, что делать. Одни зашли туда, откуда без посторонней помощи не выйти, другие ни в чем не виноваты, но тоже вроде как запятнаны. А надо просто садиться спокойно за стол переговоров и искать выход из всех сложившихся ситуаций.
WADA не должно быть дубиной, которая всех лупит
- В начале 2017 года я разговаривала с одним из известных спортивных руководителей прошлого, и он сказал, что с его точки зрения самое правильное – остановиться и объявить всеобщую амнистию. Не копаться в старых делах, не пытаться углубляться в эти дебри, в которых обнаруживаются все более и более крупные допинговые ужасы, причем не только в России, а просто взять и начать все сначала. Выстраивание отношений в том числе.
- В нынешней ситуации, как мне кажется, нужно объективно посмотреть на то, кто чем занимается, и определить место того же WADA, поставить в те рамки, в которых антидопинговое агентство должно находиться изначально, а не продолжать вскармливать монстра, в которого оно превратилось. WADA не может и не должно быть дубиной, которая всех лупит. Это всего лишь инструмент. Общественная организация, живущая на государственные деньги. Я считаю, что надо полностью пересматривать функционал WADA. В 2021-м году будет ратификация нового устава кодекса WADA. Все это должно проходить под эгидой ЮНЕСКО. Нам с нашей стороны нужно будет четко обозначить свои позиции с тем опытом, который уже есть и продолжает накапливаться. Выстраивать отношения здесь наверняка будет непросто - у людей же есть такое качество как память. Люди же будут помнить этот скандал, который поломал очень много судеб. Причем даже на Западе сейчас понимают, что большинство спортсменов пострадало совершенно безосновательно. Пока у нас иски о защите чести и достоинства подали всего несколько человек, но если прецедент будет создан, не факт, что не пойдут все остальные. А идти, скорее всего, все они будут против Международного олимпийского комитета, потому что окончательное решение принимал он. То, что это случилось под колоссальным давлением общественности, никого вообще не будет волновать. Другими словами, есть очень много вещей, которые надо реально утрясать.
- Все это планы на перспективу, а что делать сейчас, когда противоречия приняли характер неразрешимых?
- Единственное, что мы можем делать, это вести диалог. С Крейгом Риди я знаком 16 лет, и не могу сказать, что это руководитель, с которым невозможно найти общий язык.
В доме надо навести порядок
- Согласившись идти на выборы в ОКР, вы наверняка задавались вопросом, какие полномочия будет иметь олимпийский комитет…
- На данном этапе на эту тему ходит много всяких спекулятивных разговоров, но по факту пока никому ничего неизвестно. Но даже тот функционал, который есть у олимпийского комитета сейчас, это немало. Во-первых, у ОКР есть все те инструменты, которыми пользуются все международные организации. Ну и, соответственно, в рамках последних событий еще очень-очень много работы по приведению всего в соответствие - с международными требованиями и нашими собственными, в первую очередь. Если внутренние стандарты будут выше, нежели международные, тогда и уровень организации будет другой и отношение к ней.
- С чего бы вы начали, оказавшись у руля?
- Всегда надо начинать с самих себя. С самого олимпийского комитета. С внутренних структур. Любой большой успех, он складывается из мелочей. Если мелочи не в порядке, крупную рыбу никогда не выловишь. Тут как с ремонтом дома: берешься за одно, рушится другое, и ты вообще перестаешь понимать, за что браться. А надо хотя бы навести порядок, как в доме. Стыдно ведь. Я говорю сейчас о самой обычной дисциплине – одно только это уже даст результат. Все остальное начнет выстраиваться поэтапно.
- Пока тянулись все допинговые разбирательства, очень много говорилось о том, что интересы МОК и интересы России в каких-то вещах просто несовместимы. И что все российские члены МОК, включая вас, представляют не нашу страну в МОК, а МОК в России, то есть их интересы – они тоже на стороне Международного олимпийского комитета. Насколько серьезно это противостояние, вообще есть ли оно?
- Давайте представим себе, что МОК – это одна большая лодка, в которой сидят все международные федерации, все национальные олимпийские комитеты, и все гребут в одном направлении. И тут рядом появляется еще одна лодка, которая начинает твою лодку раскачивать и пытается кого-то оттуда выкинуть. А потом еще кого-то, еще… Если бы внутри лодки кто-то начал ее раскачивать – здесь все проще: лодка-то одна. В крайней ситуации веслом дал по башке, и опять все в порядке. Гораздо страшнее, когда тебя пытаются перевернуть те, кто снаружи. МОК в этом случае очень большой наш друг и товарищ. Просто они такие же заложники, как и мы. Когда это понимаешь, то становится очевидно: никто внутри МОК против нас не играет. Просто люди иногда оказываются до такой степени зажаты определенными обстоятельствами, что готовы на многое ради того, чтобы не пойти ко дну всем экипажем.
Все эти скандалы - как переписывание истории
- Насколько правомерна теория о том, что дальше будет только хуже? Что все неприятности с российским спортом, которые уже произошли, были лишь первой волной, за которой обязательно последует вторая?
- Такие риски никто не снимал. Для того, чтобы этого не произошло, нужно проделать определенную работу. Нужно искать компромиссы, встречаться с людьми, разговаривать. Думаю, все это решаемо. Неразрешимыми остаются два вопроса.
- Какие?
- Признать доклад Макларена и передать WADA те допинг-пробы, которые сейчас опечатаны Следственным комитетом.
- Считаете, что мы должны признать доклад Макларена?
- Почему мы должны его признавать? Я тоже могу нанять какого-нибудь специалиста, попросить его подготовить другой доклад. И что, требовать от мира, чтобы он признал и его тоже? Мы официально признали доклады Дениса Освальда и Самуэля Шмидта, это да. Потому что это, образно говоря, находится "внутри" здания. Все, что "снаружи" – это не наше. Это все придумано, притянуто за уши.
- Вы же сами сказали, что проблема неразрешимая.
- Знаете, если поставить WADA в рамки, то и проблемы не будет. Не этим должно заниматься агентство. Их функционал – собирать допинг-пробы, отслеживать перемещения людей, выискивать нарушения. В свое время, в самом конце 90-х, я разговаривал с одним из функционеров МОК и говорил ему, что в уставной деятельности WADA должно быть четко прописано, что они должны работать вместе с фармацевтической индустрией. Если для этого придется подписывать договор о неразглашении тайны, значит, подписать его. Но нужно во что бы то ни стало идти в ногу с современными разработками фармацевтики. Изучать не то, что на полках есть, а то, что еще находится в недрах исследовательских лабораторий.
- Чтобы заранее понимать, что именно следует запретить в спорте?
- Конечно. Математика тут простая. С момента начала проведения тестирования, на мышах или на ком-то еще, вплоть до спортсменов, которые в этом контексте играют роль фактически тех же мышей, до выхода продукта на рынок и, соответственно, разработки методов его обнаружения, проходит от восьми до десяти лет. У WADA, когда агентство только начало свою деятельность, не было вообще ни слова замораживание, ни хранения проб "Б". Потом был озвучен срок в четыре года. Потом - восемь. Сейчас это уже десять. То есть все это говорит о том, что в WADA просто не хотят ничего делать. Просто тупо ждут, когда тот или иной препарат выйдет на спортивный рынок и через 10 лет спокойно его "отбивают"! То есть ловят нарушение не на старте, а на финише. Это изначально неправильная логика, нельзя этого делать. Все эти скандалы, перетряхивание старых проб - как переписывание истории.
- Но с этим же никто всерьез не борется.
- Это один из немаловажных, на мой взгляд, вопросов, на который нужно будет обращать внимание. И мы как страна, которая является участником процесса, просто обязаны высказать свою позицию на эту тему.
- Если бы ради восстановления всех порушенных отношений, с МОК в том числе, нужно было бы отказаться абсолютно от всех судебных исков, на чью сторону вы бы встали? На сторону пострадавших спортсменов или на сторону интересов страны?
- Что значит – отказаться? Взять всех ребят, которые пострадали, и на заклание вывести, как стадо баранов? Считаю, что должны быть высказаны предложения, которые будут приняты всеми участниками процесса. В первую очередь - пострадавшими спортсменами. Все же кричат, в том числе Международный олимпийский комитет, что спортсмены – это сердце всего, всего олимпийского движения. Ну так докажите это! Я, во всяком случае, не вижу здесь ничего такого, что нельзя было бы обсудить.
